Zadanie z fizyki

Czyli pokój z serii - "gadajcie o czym chcecie"
Awatar użytkownika
mors
stary wyjadacz
stary wyjadacz
Posty: 3001
Rejestracja: czw 28 wrz 2006, 10:14
Imię: Jacek
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Sopot
Kontakt:

Post autor: mors » pt 12 mar 2010, 20:10

mój wywód co do "wagi" dotyczył tylko jednego - "waga" i "masa" wg układu SI i słownika to nie jest to samo. Słowo "masa" jest jednoznacznie określone jak i słowo "waga".
Wg. mnie nie powinno się ich stosować zamiennie. Bo jaki sens miało by zdanie: "Kupiłem masę łazienkową" i zaraz potem dodawanie wyjaśnienia "używam słów masa i waga zamiennie" :evil
Fizyka jest precyzyjna i tam nie ma zamienności tych słów. Masa to wielkość fizyczna, a waga to przyrząd i nijak nie wychodzi inaczej :biggrin
A jeśli już chodzi o pomiar to kładąc przedmiot na wagę - co mierzymy? masę? na pewno?
ale jak zaraz zaczniemy przytaczać różne definicje z fizyki relatywistycznej i nierelatywistycznej, masę: bezwładną relatywistyczną, grawitacyjną, spoczynkową i uznamy, ze jest to niezmiennik transformacji Lorentza to... ni chu chu nie dojdziemy do ładu. :evil

Wydaje mi się, że jeśli jakiś problem nie został wystarczająco sprecyzowany to żeby podać jego rozwiązanie należy go właśnie sprecyzować - to jest jedyne rozsądne i logiczne podejście :biggrin i to właśnie uczyniłem.

Wydaje mi się, że właśnie przy takim doprecyzowaniu to zadanie ma jakikolwiek sens:

Zamknięty sześcian o masie A i wymiarach B, wewnątrz powietrze o gęstości C i śmigłowiec o masie D (przydałaby się jeszcze objętość wszystkich elementów śmigłowca).
Stawiamy ten układ na wagę o dokładności 1g
Pytanie: jaki będzie wynik pomiaru gdy śmigłowiec stoi na dnie i jaki gdy wzbije się w powietrze?

i cieszę się, ze zgadzasz się z moim tokiem rozumowania :evil kto jeszcze? :biggrin

ooo widzę że PiotrB tez nie rzucał w szkołę kamieniami jak była fizyka :biggrin ufff jaka ulga, ale on jako student jest z nauka na bieżąco :biggrin
alkohol - nawet pity bez umiaru, nie przyćmi bólu po stracie przyjaciela... 16.10.2007 ROADS

Awatar użytkownika
kris2k
klepacz
klepacz
Posty: 1395
Rejestracja: pt 03 paź 2008, 12:06
Imię: Krzysztof
województwo: śląskie
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
Kontakt:

Post autor: kris2k » pt 12 mar 2010, 20:24

kochany morsie a jak odpowiesz na pytania:
- ile wazysz ?
- ile wynosi Twoja masa ?
- jaki jest Twoj ciezar ?
poprawne odpowiedzi dla mnie to w pierwszych dwoch pytaniach np 100kg a w trzecim to 1000N (abstrachujac od odpowiedzi... nie Twoj interes :mrgreen: )

bez zaglebiania sie w to czy czy mowimy o ukladzie odosobionym czy nie, bo kazdy kogo zapytamy na ulicy z marszu wie o co pytamy, dokladnie w takim samym konteksie podano przyklad z szescianem i helikopteram w srodku, ja uznaje ze doprecyzowywac tego zadanie nie trzebabylo bo konteks mowil sam za siebie

tak, tak... z punktu widzenia fizyki doprecyzowanie koniecznie bylo, z punktu widzenia kowalskiego, zanczy mnie... nie bylo 8)

mors pisze: Wydaje mi się, że właśnie przy takim doprecyzowaniu to zadanie ma jakikolwiek sens:

Zamknięty sześcian o masie A i wymiarach B, wewnątrz powietrze o gęstości C i śmigłowiec o masie D (przydałaby się jeszcze objętość wszystkich elementów śmigłowca).
Stawiamy ten układ na wagę o dokładności 1g
Pytanie: jaki będzie wynik pomiaru gdy śmigłowiec stoi na dnie i jaki gdy wzbije się w powietrze?
A mowisz o ukladzie odosobnionym czy warunkach ziemskich :?: :oops: :twisted:
Zapewne w odosobionym smiglowiec czy stoi czy lata to waga pokaze sume mas,
a w warunkach ziemskich pokaze dla latajace mase bez smiglowac a dla stojacego ze smiglowcem.
Ale przeciez uklad moze sie jeszcze poruszac z predksocia bliska swiatlu... itd. itp. :biggrin

Awatar użytkownika
mors
stary wyjadacz
stary wyjadacz
Posty: 3001
Rejestracja: czw 28 wrz 2006, 10:14
Imię: Jacek
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Sopot
Kontakt:

Post autor: mors » pt 12 mar 2010, 20:35

no cóż III zasada dynamiki Newtona niestety nadal obowiązuje. :biggrin

Kto nie uczył się o niej w Szkole lub jej do końca nie zrozumiał, a jest tzw niewiernym Tomaszem i wymaga doświadczenia, aby uwierzyć...

tu znajdzie doświadczenie, które to potwierdza:

wg zyczenia;

ciężarówka z ptactwem
śmigłowiec w skrzynce :evil wg życzenia :biggrin

http://www.youtube.com/watch?v=yxoOGoVn1dM
http://www.youtube.com/watch?v=PL6Nh_F- ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=RPILemRV ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=YZeelcpR ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=lWekuPzv ... re=related

ale doświadczenie tylko potwierdza prawo fizyki, a nie odwrotnie.

Hmmm... mogłem się pozakładać o VFRki :evil ale miałbym teraz stajnię :biggrin


100kg - 981N :evil

ani fizyk, ani inżynier nigdy nie powinien pytać ile ważysz? bo odpowiedź - tak jak pytanie - nie jest precyzyjna :biggrin

jeszcze raz -
"a w warunkach ziemskich pokaże dla latające masę bez śmigłowca a dla stojącego ze śmigłowcem" - niestety nie
waga pokaże zawsze sumę mas i tu się nie zgadzamy :biggrin
alkohol - nawet pity bez umiaru, nie przyćmi bólu po stracie przyjaciela... 16.10.2007 ROADS

Awatar użytkownika
Yaco
klepacz
klepacz
Posty: 942
Rejestracja: wt 22 lis 2005, 09:13
Imię: Jacek
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Yaco » pt 12 mar 2010, 21:11

Chciałem sprawdzić, jak czuję się Mors wkładający kij w mrowisko (bez podtekstów :mrgreen: ). Osobiście najciekawszy dla mnie jest fakt, że zadanie to wygenerowało ponad dwudziestostronicowy wątek na pewnym forum fizycznym. Jak zwykle to co najbardziej proste okazuje się być najtrudniejszym, nawet dla osób z wyższym wykształceniem technicznym.

Na wstępie przepraszam za niedoprecyzowanie zagadnienia. Wstyd mi, a mój nauczyciel od fizyki pewnie w grobie się przewraca. Naturalnie chodziło mi o ciężar, nie wagę. Swoją drogą, waga jest siłomierzem, więc pokazuje siłę?

Wracając do zadania. Z zasady bezwładności wynika, że aby helikopter nieruchomo unosił się musi być spełniony warunek nie występowania żadnej siły lub ich wzajemnego znoszenia się. Z oczywistych względów pierwszą opcję odrzucamy - działa przecież siła grawitacji. Siłę przeciwstawną stanowi powietrze wywierające nacisk na łopaty wirnika i vice versa... Powietrze jednak nie zmienia swojego położenia (nie ucieka poza układ) - wniosek kolejny z I zasady dynamiki - coś przeciwdziała jego uciekaniu. Tym czymś jest podstawa sześcianu :D Działa na nią parcie równe sumie mas powietrza nad helikopterem, helikoptera oraz powietrza pod helikopterem, pomnożone oczywiście przez przyspieszenie ziemskie.
Nieco łatwiej jest zrozumieć zjawisko wyobrażając sobie pionowy cylinder idealnie dopasowany do średnicy wirnika. Powietrze jest tylko ośrodkiem, poprzez który helikopter działa na podstawę cylindra. W sześcianie większa część energii powstałej na skutek spalania paliwa powoduje mieszanie powietrza i w efekcie wydzielenie ciepła.
Do tego zadania powinno wystarczyć przypomnienie jednej z podstawowych zasad mechaniki klasycznej - masa układu zamknietego nie zmienia się. Dla obserwatora z zewnątrz nie ma więc znaczenia co robi helikopter.

Morsie - nie potrafisz sobie wyobrazić czegoś tak oczywistego jak sekunda kwadratowa? Ja po przeczytaniu "Krótkiej historii czasu" potrafię wyobrazić sobie wszystko, nawet stożki świetlne przyszłości i przeszłości. ;)

Pozdrawiam
Leję na rzędówki, single i śmierdzące cwajtakty...
Od dzisiaj jeżdżę jak rzodkiewka

Awatar użytkownika
kris2k
klepacz
klepacz
Posty: 1395
Rejestracja: pt 03 paź 2008, 12:06
Imię: Krzysztof
województwo: śląskie
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
Kontakt:

Post autor: kris2k » pt 12 mar 2010, 21:32

mors... fajni Ci pogromcy mitow, w sumie zabawa z motorowka rownie ciekawa jak z golebiami w ciezarowce, a wiec waga zawsze pokaze sume mas :smile:
a pytanko szczegulowe... gdyby w szescianie nie bylo jednej sciany, co by waga pokazala :?:
pewnie w takim wypadku juz odnotowano by spadek masy (jak w przykladzie trzymanej w rece klatki z ptakiem ktory sobie wewnatrz niej fruwa)

no i ze 100kg to 1000N to oczywiscie uproszczenie, tak jak mnozenie razy 9.81 zaokraglajac do dwoch miejsc po przecinku, ale to tez jest oczywiste przeciez

Awatar użytkownika
Yaco
klepacz
klepacz
Posty: 942
Rejestracja: wt 22 lis 2005, 09:13
Imię: Jacek
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Yaco » pt 12 mar 2010, 21:53

Przede wszystkim przestaje to być układ zamknięty. Następuje wymiana ośrodka. Dodatkowo trzeba zwrócić uwagę, że ciśnienie powietrza na poziomie podstawy jest największe w centrum i maleje wraz z odległością od osi obrotu wirnika. Zabierając jedną ścianę zwiększamy powierzchnię na jaką oddziaływuje powietrze. Część parcia zostaję przejęta przez obszar poza podstawą sześcianu - ciężar układu maleje. Tylko, że w takim przypadku nie można mówić o układzie w rozumieniu zadania.
Leję na rzędówki, single i śmierdzące cwajtakty...
Od dzisiaj jeżdżę jak rzodkiewka

Awatar użytkownika
kris2k
klepacz
klepacz
Posty: 1395
Rejestracja: pt 03 paź 2008, 12:06
Imię: Krzysztof
województwo: śląskie
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
Kontakt:

Post autor: kris2k » pt 12 mar 2010, 21:57

Ma to doskonaly sens :)
Odwolujac sie do prostych przykladow, niosac w rekach klatke z latajaca papuga odczujemy spadek masy jaka niesiemy, ale niosac zamknieta walizke z latajaca papuga juz tego sapdku nie odczujemy.
Tak na oko, mniej wiecej, pi razy drzwi ;)
Ostatnio zmieniony sob 13 mar 2010, 11:06 przez kris2k, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Yaco
klepacz
klepacz
Posty: 942
Rejestracja: wt 22 lis 2005, 09:13
Imię: Jacek
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Yaco » pt 12 mar 2010, 22:05

kris2k pisze:Ma to doskonaly sens :)
Odwolujac sie do prostych przykladow, niosac w rekach klatke z latajaca papuka odczujemy spadek masy jaka niesiemy, ale niosac zamknieta walizke z latajaca papuga juz tego sapdku nie odczujemy.
Tak na oko, mniej wiecej, pi razy drzwi ;)
Tak, ale nie będzie to spadek ciężaru równy ciężarowi papugi - cześć przemielonego powietrza będzie jednak oddziaływała na podłogę klatki. Idealnie idee oddaje widok startującego na trawie helikoptera - czym wyżej jest maszyna tym rozproszenie siły jest większe.
Leję na rzędówki, single i śmierdzące cwajtakty...
Od dzisiaj jeżdżę jak rzodkiewka

Awatar użytkownika
kris2k
klepacz
klepacz
Posty: 1395
Rejestracja: pt 03 paź 2008, 12:06
Imię: Krzysztof
województwo: śląskie
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
Kontakt:

Post autor: kris2k » pt 12 mar 2010, 22:08

Yaco pisze:
kris2k pisze:Ma to doskonaly sens :)
Odwolujac sie do prostych przykladow, niosac w rekach klatke z latajaca papuka odczujemy spadek masy jaka niesiemy, ale niosac zamknieta walizke z latajaca papuga juz tego sapdku nie odczujemy.
Tak na oko, mniej wiecej, pi razy drzwi ;)
Tak, ale nie będzie to spadek ciężaru równy ciężarowi papugi - cześć przemielonego powietrza będzie jednak oddziaływała na podłogę klatki. Idealnie idee oddaje widok startującego na trawie helikoptera - czym wyżej jest maszyna tym rozproszenie siły jest większe.
Tak, tak... jasna sprawa, wlasnie dlatego zaznaczylem ze na oko, mniej wiecej, pi razy drzwi.
Mysle ze rozwialismy dzis wiele watpliwosci :)
Dziekuje ze bardzo sensowna dyskusje :)

SOWA
stary wyjadacz
stary wyjadacz
Posty: 3000
Rejestracja: pt 27 paź 2006, 21:31
Płeć: Mężczyzna

Post autor: SOWA » pt 12 mar 2010, 22:34

I tak oto nauka triumfuje nad "wydaje mi się". Kiedyś morsie prowadziłem tu taką dyskusję, w której na przeciw wzorom fizycznym również stawiane były kontrargumenty w stylu "to nielogiczne, bo ja uważam że..." itp. Zresztą chyba niedawno przytaczałem ci link. Wtedy zamykało to dyskusję, ale ty poradziłeś sobie do końca. BraVo. A bajdełej, choć ciężko mi to przyznać to od początku się z tobą zgadzałem. Układ bardzo podobny do tego, gdzie pijany szyper z kutra podczas flauty dmucha w żagle i dziwi się, że nie płynie.

Awatar użytkownika
Yaco
klepacz
klepacz
Posty: 942
Rejestracja: wt 22 lis 2005, 09:13
Imię: Jacek
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Yaco » pt 12 mar 2010, 22:39

A jak kiedyś zarzuciłem temat odnośnie mechaniki tylnego zawieszenia to do dzisiaj nie ma odpowiedzi... :P

PZDR


PS. Flauta, błeee... Nie cierpię tego słowa. Co nie zmienia faktu, że porównanie bardzo trafne :)
Leję na rzędówki, single i śmierdzące cwajtakty...
Od dzisiaj jeżdżę jak rzodkiewka

SOWA
stary wyjadacz
stary wyjadacz
Posty: 3000
Rejestracja: pt 27 paź 2006, 21:31
Płeć: Mężczyzna

Post autor: SOWA » pt 12 mar 2010, 23:42

Yaco, Pamiętam, powoływałeś się na gościa z Promotora. Nadarzyła się okazja i poruszyłem z nim ten temat w Lublinie na HSE. I cóż mam ci odpowiedzieć? Że mnie nie przekonał. No bo mnie nie przekonał twierdząc, że rozciąganie wahacza to to samo co rozciąganie amortyzatora. Idąc za przykładem alfabeta morse'a gotów jestem na jutjubie lub Vikipedi wyszukać obrazki wahacza i amora i udowodnić, że oba określenia odnoszą się do innych przedmiotów.
Dla jasności: nie negowałem i nie neguję zasług tego kolegi dla poprawy techniki jazdy. Odnoszę się jedynie do błędnego skrótu myślowego i następnie konsekwentnego tkwienia w błędzie, pachnącego brakiem umiejętności przyznania się do błędu.
Jeśli masz ochotę możemy wrócić do tamtej dyskusji. Temat siedzi tu: viewtopic.php?t=6547&highlight=rozci%B1ganie+wahacza
Yaco pisze:A jak kiedyś zarzuciłem temat odnośnie mechaniki tylnego zawieszenia to do dzisiaj nie ma odpowiedzi...
Ale Yaco, wróciłem do tematu i na jakie pytanie nie uzyskałeś odpowiedzi? Jeśli chodzi o to czemu na przytoczonych filmach dupa się nie unosi to nie wiem. Może dlatego, że występuje dociążenie tyłu wynikające z przemieszczania się motka i to równoważy siłę podnoszącą kanapę. Chyba pisałem o tym na początku. Ale może z innego powodu. A może w ogóle to nie ten temat miałeś na myśli?

Awatar użytkownika
Janusz B.
klepacz
klepacz
Posty: 1131
Rejestracja: wt 13 lut 2007, 22:33
Imię: Dżony
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Janusz B. » pt 12 mar 2010, 23:56

a Patrycja dosłała łana, czy szóchę?
Spytaj milicjanta, on Ci prawdę powie.
Spytaj milicjanta, on Ci wskaże drogę...
http://www.bezwiny.pl

Awatar użytkownika
Yaco
klepacz
klepacz
Posty: 942
Rejestracja: wt 22 lis 2005, 09:13
Imię: Jacek
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Yaco » sob 13 mar 2010, 00:03

Dokładnie ten SOWO. Muszę, że wstydem przyznać, że gdzieś mi w takim razie umknęła twoja wypowiedź :oops: Doszliśmy do tych samych wniosków - siły działające w obrębie tylnego zawieszenia owszem chcą podnieść tył. Nie są jednak w stanie przeciwstawić się dynamicznej zmianie obciążenia, czyt. przeniesieniu znacznej części ciężaru motocykla na tył. Co zresztą potwierdza fakt unoszenia się tyłu na hamowni, gdzie nie występuje przeniesienie ciężaru.

Co do znanego Pana z PM, to dość kontrowersyjna persona. Nie wiem jak oceniać jego działanie. Z jednej strony znam kilku osobników do niego uczęszczających - ich technika znacznie się poprawiła. Z drugiej strony niektóre teorie Marka wydają się być mocno naciagane. Obawiam się, że dopóki nie udowodni, że jest rzeczywiście tyle wart na ile sam się ocenia - nie będzie przez większość traktowany poważnie.

Sorry za offtop.
Leję na rzędówki, single i śmierdzące cwajtakty...
Od dzisiaj jeżdżę jak rzodkiewka

SOWA
stary wyjadacz
stary wyjadacz
Posty: 3000
Rejestracja: pt 27 paź 2006, 21:31
Płeć: Mężczyzna

Post autor: SOWA » sob 13 mar 2010, 00:22

Yaco pisze:Muszę, że wstydem przyznać
Nie ma się czego wstydzić. Logiczne myślenie i umiejętność stosowania praw fizy i jej pochodnych ma na imię Yaco. A to, że czasem coś tam umknie to lucka rzecz.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 15 gości